10 cze 2010

List do Janusza Korwin Mikke

Drogi Panie Januszu

Zbliżają się wybory. W związku z tym od wielu osób z mojego otoczenia namawia mnie abym oddał na Pana głos. Nie zrobię jednak tego. W moim odczuciu prezydent to osoba, która (podobnie jak na przykład rzecznik praw obywatelskich) powinien reprezentować każdego Polaka. Pana niechęć do środowisk gejowskich ("Nie będę używał słowa na g bo mi się z gównem kojarzy"), feministek (tytuł szowinisty roku 2007) czy niepełnosprawnych (tutaj) sprawia, że odnoszę wrażenie, że nie reprezentowałby Pan jako prezydent godnie tych ugrupowań.

Całe to zamieszanie przypomniało mi o liście, który zaadresował Pan do ateistów (w tym również do mnie) i na który chciałbym Panu odpowiedzieć.

W pierwszych zdaniach próbuje pan zbić wszystkie argumenty ateistów (takie jak problem zła, paradoks omnipotencji) stwierdzeniem, że Boga nie obowiązuje logika. Jeśli założymy, że Boga nie obowiązuje logika to nie możemy być pewni, że to co napisane jest w Biblii jest prawdziwe. Mało tego - Bóg mógł w niej umieścić prawdziwe kłamstwa albo fałszywe prawdy. Bóg mógł napisać Biblię aby ludzie czynili zło na świecie (co łatwo doświadczyć empirycznie) a pomimo tego zostać idealnym i dobrym ojcem. Bóg może istnieć i mówić prawdę mówiąc "nie istnieję". Nie może Pan wiedzieć czego Bóg chce, bo nie można logicznie wywnioskować, co Bóg chce na podstawie tego co mówi. Każde zdanie zaczynające się od "Bóg chce...", "Bóg żąda..." nie można traktować serio. Nie może pan wywnioskować kto pójdzie do nieba, a kto nie. Może do nieba zostaną wzięci tylko chrześcijanie, może tylko prawosławni, może tylko ateiści, może tylko księża, może tylko kucharki, może tylko śpiewacy operowi, może tylko chomiki, może tylko krzesła, może tylko Janusz Palikot. Nie może Pan też stwierdzić, że Bóg wyśle dobrych ludzi do nieba. Może wyśle ich do piekła. Może wyśle ich do piekła w powiecie sztumskim. Może wyśle ich do roku 1325 przed naszą erą. A może wyśle ich do łóżka. Zakładając, że logika nie stosuje się do Boga nie może Pan wiedzieć jak dostać się do nieba. Ba! Nie może Pan nawet wiedzieć gdzie Pan żyje i gdzie się Pan znajduje. Bóg może się nabijać z Pana tworząc sztuczną iluzję rzeczywistości. Może kasować Panu wszystkie wspomnienia co 10 minut i zastępować je nowymi. Reductio ad absurdum.

Pisze Pan dalej o problemie egzystencjalnych. Mówi pan: "O! My go rozwiązaliśmy, a wy nie!". Jest to w moim odczuciu zdanie fałszywe. Po pierwsze dlaczego Pan uważa, że nie znalazłem sensu życia? Znalazłem go i czuję się z nim dobrze. Po drugie uważam, że Pan panie Januszu go nie znalazł. Stwierdzenie, że "żyję po to aby mieć życie wieczne" jest argumentum ad infinitum i spychaniem odpowiedzi "na później". Bo jaki będzie sens Pana życia Panie Januszu gdy osiągnie Pan życie wieczne? Nie podoba mi się również Pana nacisk "musicie odpowiedzieć na pytanie jakie jest sens życia". Guzik! Wcale nie musimy. Choć ja osobiście znalazłem sens mojego życia to szanuję moich braci ateistów którzy mówią, że być może takiego sensu o jakie Panu chodzi w ogóle nie ma. Trudno mi nie przyznać im po części racji. Tak na prawdę Panie Januszu to nie jest tak, że wy macie odpowiedź na pytanie o sens życia a my nie. Tak na prawdę to jest tak, że ta konkretna odpowiedź na pytanie o sens życia was w zupełności zadowala, a nas nie.

Dalej pisze Pan, że wiara w Boga sprawia wam przyjemność i nawet jeśli Boga nie ma to Wy i tak lubicie się pomodlić, pójść do kościoła, bo to sprawia wam przyjemność. Zastanawia się Pan dlaczego zatem niektórzy ateiści próbują wykrzyczeć, że Boga nie ma. Ujmę to w ten sposób. Niech Pan wyobrazi sobie, że ma Pan przyjaciela Bartka (chciałem na początku wprowadzić przyjaciółkę Agatę, ale znając Pana stosunek do kobiet...). Zna pan również pewnego wróżbitę i wie Pan doskonale, że jest to oszust. Pana przyjaciel Bartek udał się do wróżbity, a ten mu powiedział że wygra on miliard złotych na loterii i będzie bardzo bogaty do końca życia. Nie powiedział mu jednak kiedy. Bartek uwierzył mu w każde słowo i zmieniło to jego dotychczasowe życie o 180 stopni. Bartek jest teraz bardzo szczęśliwy. Rzucił swoją pracę, wziął kredyt (spłaci go kiedy wygra) i żyje szczęśliwie. Pytanie numer jeden: Czy powiedziałby Pan Bartkowi, że ten wróżbita to oszust? Pytanie numer dwa: Czy będąc na miejscu Bartka chciałby Pan aby ktoś Panu powiedział, że nie wygra Pan tego miliarda? Pewnie Pan krzyknie: Hola, hola! Ale ja wiem, że ten wróżbita to oszust, a ty nie wiesz czy Bóg istnieje czy nie. Odpowiadam: ale ja wiem, że Biblia nie jest prawdziwa, a pan nie wie czy Bartek faktycznie nie wygra tego miliarda.

Dalej próbuje mnie Pan przekonać, że katolicy nie zabijają i nie kradną tylko dlatego że boją się gniewu bożego. I że gdyby nie wierzyli, że spotka ich gniew boży to by zabijali i kradli. Tak! Na prawdę pan coś takiego napisał! Nie ma Boga to wszystko wolno! "Powtarzam: z politycznego punktu widzenia jest obojętne, czy Pan Bóg istnieje, czy nie istnieje; ważne: by ludzie wierzyli, że istnieje." "Nawet więc, jeśli w Niego nie wierzycie, to w Waszym interesie jest siedzieć cicho - a nawet przekonywać innych, że On istnieje!" To straszne co Pan wygaduje. Odsyłam pana do wikipedii oraz do mojej wcześniejszej notki o moralności. Ponad połowa Czechów nie wierzy w Boga. Mimo co Pan twierdzi nie boję się wyjść na ulicę Czech w obawie przed zamordowaniem. Ponadto nie wiem dlaczego usprawiedliwia pan kłamstwo w imię interesu społecznego - czy to w ogóle jest moralne?

Co do Pana fałszywej (w moich oczach) opinii, że głoszenie ateizmu jest nieracjonalne nie będę się odnosił, bo przesłanki na których Pan oparł argumentację legły w gruzach w powyższych akapitach.

29 komentarzy:

  1. Bardzo mądrze i prosto napisane. Dawno nie czytałem, tak zgrabnego tekstu. Podpisuję się obiema...
    Tylko mam wrażenie, że ten pan tego i tak nie posłucha... Mimo całej jego inteligencji, nie mam wrażenia, że coś mogłoby go zmienić. A szkoda, bo reakcja na mądre racjonalne argumenty, też jest dla mnie miarą inteligencji.
    Pozdrawiam serdecznie (z Indii)
    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  2. Słabiutko. Katastrofalnie słaby tekst. Wstyd!!

    I nie tyczy się to sposobu argumentacji czy logiki wywodu (ale i do tego można się przyczepić), ale głównie samego punktu wyjścia - czyli niezrozumienia SENSU (nie treści) wypowiedzi Korwina w Liście do Ateistów.
    Radzę go przeczytać ponownie jeszcze raz - wszakże już z dokładnym zrozumieniem.
    To po pierwsze.

    Po drugie, co do samego wywodu - podam tylko przykłady błędnego bądź nieścisłego rozumowania i argumentowania:

    "Stwierdzenie, że "żyję po to aby mieć życie wieczne" jest argumentum ad infinitum i spychaniem odpowiedzi "na później". Bo jaki będzie sens Pana życia Panie Januszu gdy osiągnie Pan życie wieczne?" - Bełkot!! Jaki argument ad infinitum?? Dla nas, wierzących, perspektywa życia wiecznego (ale nie tylko ona!!!) nadaje wielki i głęboki sens życiu na ziemi. I gdy je osiągniemy, nasze życie doczesne zostanie zarazem usensowione. To wszystko. Proste?

    "Bóg może się nabijać z Pana tworząc sztuczną iluzję rzeczywistości. Może kasować Panu wszystkie wspomnienia co 10 minut i zastępować je nowymi. Reductio ad absurdum." - Tak, Bóg jest Wszechmogący. Może to robić, Korwinowi, mnie, czy Tobie - nawet, jeśli w Niego nie wierzysz. Ale my, wierzący, wiemy, że Bóg jest nieskończenie dobry - i w tym, co robi, ma cel - który kiedyś wszyscy zrozumiemy...

    "Dalej próbuje mnie Pan przekonać, że katolicy nie zabijają i nie kradną tylko dlatego że boją się gniewu bożego. I że gdyby nie wierzyli, że spotka ich gniew boży to by zabijali i kradli." - Kliniczny przykład - nie zrozumiałeś SENSU tekstu Korwina. Przeczytaj jeszcze raz, do skutku (zrozumienia).
    Naprowadzę Cię - Korwin przede wszystkim pisze tam o prawdopodobieństwie i szansie na zostanie zabitym...

    "Co do Pana fałszywej (w moich oczach) opinii, że głoszenie ateizmu jest nieracjonalne nie będę się odnosił, bo przesłanki na których Pan oparł argumentację legły w gruzach w powyższych akapitach." - Nie tylko nie legły, ale poległ sposób obalenia idei Korwina - właśnie taki sposób, jaki przedstawiłeś. Inaczej pisząc - nie zdołałeś ani na jotę zdyskredytować tekstu Korwina.

    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  3. @ anonim
    Pokaż mi te masy wierzących na których perspektywa niebiańskiej nagrody oddziaływuje w jakikolwiek sposób...? Chyba żeś się zapędził anonimie. Różnica pomiędzy mną, a Tobą najprawdopodobniej jest zasadnicza: ja znam kulisy tego o czym piszesz (usługiwanie we wspólnocie chrześcijan), Ty natomiast zapewne nie masz pojęcia o zdystansowanym pojmowaniu tego w co wierzysz.

    OdpowiedzUsuń
  4. > Dla nas, wierzących, perspektywa życia wiecznego (ale nie tylko ona!!!) nadaje wielki i głęboki sens życiu na ziemi. I gdy je osiągniemy, nasze życie doczesne zostanie zarazem usensowione. To wszystko. Proste?

    Jakie usensowione? Pytam konkretnie - jaki będzie sens twojego życia jak uzyskasz życie wieczne?

    > Tak, Bóg jest Wszechmogący. Może to robić, Korwinowi, mnie, czy Tobie - nawet, jeśli w Niego nie wierzysz. Ale my, wierzący, wiemy, że Bóg jest nieskończenie dobry - i w tym, co robi, ma cel - który kiedyś wszyscy zrozumiemy...

    Jeśli założysz tak jak Korwin, że Boga nie obowiązuje logika to nie możesz wiedzieć, że jest nieskończenie dobry, że wie co robi ani że ma cel. Poświęciłem temu cały akapit - jeśli tego nie zrozumiałeś to czytając ten tekst straciłeś jedynie czas.

    > Kliniczny przykład - nie zrozumiałeś SENSU tekstu Korwina. Przeczytaj jeszcze raz, do skutku (zrozumienia).

    "Jeśli więc chcecie, by zwiększyła się liczba przestępstw, by trzeba było obciążać budżety coraz wyższymi wydatkami na policję, na kamery monitorujące miasta, na aparaturę podsłuchową - to proszę: przekonujcie ludzi, że Pana Boga nie ma.

    Powtarzam: z politycznego punktu widzenia jest obojętne, czy Pan Bóg istnieje, czy nie istnieje; ważne: by ludzie wierzyli, że istnieje. Jak mawiali rosyjscy nihiliści: "Boga niet - otca w mordu można!". Chcecie oberwać po mordzie od własnego dziecka? To uczcie je, że nie istnieje Niebo i Piekło, a moralność jest względna... "

    > Naprowadzę Cię - Korwin przede wszystkim pisze tam o prawdopodobieństwie i szansie na zostanie zabitym...

    Jeśli uważasz, że ilość zabójstw na 1000 mieszkańców jest większa w ateistycznych Czechach niż w katolickiej Polsce to proszę o dane statystyczne.

    OdpowiedzUsuń
  5. Warto zostawic emocje na wodzy i pozwolic miec wlasne przekonania. Korwin ma swoje przekonania i nie dziwota, że nie dopasują one każdej jednosce.
    Istotą programu korwina jest jednak spoleczenstwo wolnosciowe, gdzie realizuje sie wielość roznych swiatopogladow. I tu jest cale clue racjonalnego glosu na Korwina! Ma on poglady jakie ma, ale w praktyce opowiada sie za sprawdzaniem naszych swiatopogladow w istynym zywiole naturalnym. Osobiscie uwazam, ze korwin w wielu zagadnieniach sie myli - jesli chodzi o jego osobiste interpretacje zjawisk spolecznych dotyczacych rodziny, kobiet, Boga etc. - jednakze jego program nie narzuca mi tego sposobu interpretowania zjawisk spolecznych i to mnie ostatecznie przekonuje do glosowania na Korwina.

    P.S.
    Autorze bloga, nie tworz utopii jakoby daloby sie dopasowac swiatopogladowo do ktoregos z kandydatow. To co widzisz w mediach to po prostu brak uczciwosci politycznej owych kandydatow(populizm), dlatego wydają sie oni bardziej stonowani i budzacy mniejszy sprzeciw, jednakze w rzeczywitosci kazdy czlowiek jest inny i na dluzsza metę z żadnym z kandydatow nie daloby sie wytrzymac w swiatopogladowym starciu. Dlatego opowiedzmy sie za wolnoscią głosując za korwinem, a wlasne interpretacje, jak bedzie sie owe wolnosciowe panstwo przejawiac zostawmy dla siebie i ponad politycznych debat !

    OdpowiedzUsuń
  6. Bardzo szanuję przekonania innych. Nie mam nic przeciwko temu, że ktoś wierzy w Boga, a ktoś inny w Allacha. Ale gdy ktoś podaje jakieś argumenty z którymi się nie zgadzam to podaje swoje kontrargumenty.

    Bardzo mnie cieszy, że istotą programu Korwina jak napisałeś jest społeczeństwo wolnościowe. Nigdy nie czytałem programu Korwina (i pewnie nie przeczytam) więc ta informacja bardzo mnie ucieszyła. Jednak sądząc po jego wypowiedziach (także po liście do ateistów) odnoszę wrażenie, że z tą wolnością to może być różnie :)

    Napisałeś "zostawmy własne interpretacje, jak będzie się owe wolnościowe państwo przejawiać zostawmy dla siebie i ponad politycznych debat!" - podpisuje się pod tym obiema rękami. Jednak głosując za wolnością zagłosuję na innego kandydata.

    Pozdrawiam!

    OdpowiedzUsuń
  7. Odpowiadam:

    "Jakie usensowione? Pytam konkretnie - jaki będzie sens twojego życia jak uzyskasz życie wieczne?"
    - Nasuwają mi się na myśl różne wytłumaczenia, w zależności od tego jak się Twoje pytanie rozumie... Najogólniej odpowiedziałem Ci poprzednio. Może zatem inaczej - życie wieczne rozumiem jako kontunuację życia ziemskiego; wierzę, że jestem do niego powołany. Życie doczesne byłoby więc czymś w rodzaju etapu w rozwoju osobistym, w dążeniu do świętości, której na ziemi nigdy nie osiągnę, ale osiągnę w życiu wiecznym. Życie doczesne ma więc sens (ale to jest tylko jeden z wielu sensów!!) jako konieczny etap duchowego rozwoju, bez którego niemożliwa byłaby śmierć i przejście do życia wiecznego, które będzie Pełnią Życia. Ergo, jeśli uzyskam życie wieczne, moje życie doczesne będzie miało oczywisty i nieodzowny sens jako wcześniejszy, konieczny w moim zyciu etap rozwoju, bez którego nie byłoby życia wiecznego. Tak to rozumiem. Tak samo, na przykład (to grube porównanie, ale nie przychodzi mi w tej chwili inne), jaki sens ma skonczona podstawówka gdy już jesteś po studiach - musisz ją skończyć, żeby myśleć o dalszej edukacji.
    Podkreślam, to temat na dłuuugą dyskusję, a ja podałem tylko 1 z zapewne licznych odpowiedzi.

    "Jeśli założysz tak jak Korwin, że Boga nie obowiązuje logika to nie możesz wiedzieć, że jest nieskończenie dobry, że wie co robi ani że ma cel. Poświęciłem temu cały akapit - jeśli tego nie zrozumiałeś to czytając ten tekst straciłeś jedynie czas." - Oj, widzisz. Tu już dochodzimy w pewien sposób do sedna. Nie mogę wiedzieć, czy jest logiczny - ale ja nie muszę tego wiedzieć! Ja nie WIEM, ale WIERZĘ, że Bóg jest dobry i przyczynia się do mojego rozwoju - nawet, jeśli nie widzę sensu w Jego działaniu i nawet, jeśli nie jest logiczny! Widzę też tu nieścisłosć - bo nawet jeśli założę, że Bóg nie jest logiczny, nie znaczy, że nie jest dobry - czy nie moze być dobrym, nie będąc logicznym? Tu bym dyskutował, ale może powiem jeszcze inaczej: w Biblii pisze coś takiego - "moje myśli górują nad twoimi myślami" - my, wierzący, nie staramy sie za wszelką cenę pojąć Boga i zrozumieć Jego działania, a tym bardziej oceniać, czy są "logiczne" wg naszego umysłu... My WIERZYMY, nie uważamy, że wszystko można objąć rozumem i wyjaśnić.
    W realu, podyskutowałbym dłużej:)

    "Jeśli uważasz, że ilość zabójstw na 1000 mieszkańców jest większa w ateistycznych Czechach niż w katolickiej Polsce to proszę o dane statystyczne." - nie uważam! Wierzący nigdy nie twierdzą, że niewierzący nie mogą być nawet bardzo moralni. Jednakowoż, Korwinowi chodzi o to, że człowiek wierzący może powstrzymać się od popełnienia złego uczynku, ze względu na swą wiarę. Ateista - nie miałby takich oporów (może ma inne, zgoda!). Zatem, on uważa, że korzystniej jest propagować poglądy teistyczne, ze względu na szansę, że wiara powstrzyma kogoś od np. morderstwa.
    Co do statystyk - ja ich nie znam, ale nawet jesli w ateistycznych Czechach jest mniej zabojstw, to trzeba by ustalic, czy popelnili je wierzacy czy ateisci, by miec pelny obraz, zgoda? Poza tym, Czechy to Czechy, ale skad pewnosc, ze w innych krajach jest podobnie? Powolywanie sie na 1 kraj nie jest jednak rzetelne...
    Ale to tez do dyskusji. Odpowiedzialem, jak moglem najlepiej teraz, po północy:) Pozdrawiam!

    OdpowiedzUsuń
  8. Widzę, że pomalutku dochodzimy już do porozumienia :)

    Ale... nadal nie rozumiem jaki jest Twój sens życia po śmierci. Bardzo szczegółowy wytłumaczyłeś mi swój sens życia doczesnego. Czy dobrze rozumiem, że po śmierci będziesz dążyć do świętości? O ile dobrze pamiętam z lekcji religii to świętym jest ten, który jest w niebie. Zatem będąc w niebie będziesz już święty... Nie rozumiem zatem twojego punktu widzenia. Jeszcze raz - załóżmy, że jesteś w niebie - jaki jest Twój sens dalszego życia?

    > Nie mogę wiedzieć, czy jest logiczny - ale ja nie muszę tego wiedzieć! Ja nie WIEM, ale WIERZĘ.

    Okej - zgadzam się! Wierzysz w to, ale w poprzednim komentarzu napisałeś (podkreślenie słowa wiemy przeze mnie):

    > Ale my, wierzący, WIEMY, że Bóg jest nieskończenie dobry

    i do tego słowa "WIEMY" miałem zastrzeżenia.

    > Widzę też tu nieścisłosć - bo nawet jeśli założę, że Bóg nie jest logiczny, nie znaczy, że nie jest dobry

    Nigdy tak nie powiedziałem (z całym szacunkiem, ale chyba nie ja tutaj mam problemy z czytaniem ze zrozumieniem). Powiedziałem tylko, że nie możesz _WIEDZIEĆ_ że jest dobry (oczywiście możesz w to wierzyć).

    > My WIERZYMY, nie uważamy, że wszystko można objąć rozumem i wyjaśnić.

    To jest jeden z głównych powodów dlaczego nie podoba mi się wiara. Ja uważam, że naprawdę wiele potrafimy wyjaśnić i zrozumieć. Nawet rzeczy, które wydają się boskie (cuda, objawienia itp.). Oczywiście możesz mieć inne zdanie na ten temat i ja to jak najbardziej szanuję :)

    > Wierzący nigdy nie twierdzą, że niewierzący nie mogą być nawet bardzo moralni.

    Bardzo mnie to cieszy.

    > Jednakowoż, Korwinowi chodzi o to, że człowiek wierzący może powstrzymać się od popełnienia złego uczynku, ze względu na swą wiarę.

    Czyli jednak! Nie ukradłby tylko ze względu na swoją wiarę. Gdyby nie wierzył to ukradłby - a Ty mi zarzucałeś, że źle zrozumiałem :)

    > Zatem, on uważa, że korzystniej jest propagować poglądy teistyczne, ze względu na szansę, że wiara powstrzyma kogoś od np. morderstwa.

    Okej - rozumiem to dobrze! :) Nie rozumiem jedynie dlaczego poglądy teistyczne. Sam napisałeś, że ateista też nie popełniłby tego czynu ze względu na inne czynniki. Zatem dlaczego poglądy teistyczne? Dlaczego nie te inne czynniki?

    > Co do statystyk - ja ich nie znam, ale nawet jesli w ateistycznych Czechach jest mniej zabojstw, to trzeba by ustalic, czy popelnili je wierzacy czy ateisci, by miec pelny obraz, zgoda? Powolywanie sie na 1 kraj nie jest jednak rzetelne...

    Zgoda :) Czechy były tylko przykładem. Powołam się na jeden kraj (wybacz - nie mam więcej statystycznych danych) aby coś pokazać:

    O ile wśród generalnej populacji USA niewierzący stanowią 8%-14%, to wśród więźniów odsetek deklarujących ateizm jest nieproporcjonalnie mniejszy i wynosi 0,21% [źródło: The results of the Christians vs atheists in prison investigation]

    Link polecałem już w notce - polecę jeszcze raz tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm#Ateizm_a_moralno.C5.9B.C4.87

    OdpowiedzUsuń
  9. Odpowiadam:

    "Jeszcze raz - załóżmy, że jesteś w niebie - jaki jest Twój sens dalszego życia?" - Życie pośmiertne rozumiem jako totalne zrozumienie, oświecenie i radość z istnienia w pełnym szczęściu - a więc to, czego na ziemi nigdy nie osiągnę - a zarazem jako jego kontynuację, udoskonalenie i uzupełnienie. I taki ma ono dla mnie sens. Ja wierzę, że zostałem powołany do czegoś więcej niż fundamentalnie niesprawiedliwe, często niezrozumiałe i pełne cierpień życie doczesne, i wierzę, że moje życie będzie w pełni szczęśliwe po śmierci.

    "...i do tego słowa "WIEMY" miałem zastrzeżenia." - Tak, powinienem napisać że "wierzę" że Bóg jest dobry. Tu się zgadza, mea culpa i złe słowo - nie mogę tego "wiedzieć", bo gdybym "wiedział", to po co mi "wiara"? Ale to miałem od początku na myśli - że w to wierzę, nie że wiem.

    "Ja uważam, że naprawdę wiele potrafimy wyjaśnić i zrozumieć. Nawet rzeczy, które wydają się boskie (cuda, objawienia itp.). Oczywiście możesz mieć inne zdanie na ten temat i ja to jak najbardziej szanuję :)" - Ale my nie mówimy inaczej - że czegoś nie można wyjaśnić rozumowo, co więcej, przecież my wierzący sami tego z całych sił dociekaliśmy i nadal dociekamy, i skutecznie zmniejszamy obszar naszej niewiedzy w różnych dziedzinach. Ale znowu, rzecz rozbija się o wiedzę i wiarę - wiedza nie wyklucza przecież wiary, to po prostu różne kategorie, odrębne rzeczywistości.
    Myślę że to jest w ogóle szerszy problem - nie do wyjaśnienia w tej dyskusji. Wierzyć można tylko w coś, czego się nie widzi, czego się nie wie... Ale może jeden przykład, - powiedzmy, że ktoś UDOWODNIŁ niezbicie, że np. objawienie w Fatimie to blaga, oszustwo i rzecz całkowicie wyjaśnialna w świetle wiedzy przyrodniczej (nikt nigdy tego nie zrobił, ale przypuśćmy). Tu po pierwsze bym się odwołał do tekstu Korwina - że przecież Bóg mógł to zrobić (dopuścić do tego), żeby sprawdzić nas, wierzących, czy nas nie zmylą fałszywe dowody przeciw wierze (cytuję z pamieci fragment z Korwina). Tu się z nim zgadzam. Ale to też tylko 1 argument.
    Powtarzam, wiara nie wyklucza wiedzy i odwrotnie. Wiara to kwestia od wiedzy bardzo niezależna, po drugie, często da sie z nią pogodzić (np. teoria ewolucji nie wyklucza i nie podważa stwarzania)

    OdpowiedzUsuń
  10. Tutaj druga część odpowiedzi - nie poszło wszystko naraz:)

    "Sam napisałeś, że ateista też nie popełniłby tego czynu ze względu na inne czynniki. Dlaczego nie te inne czynniki?" - Korwin uważa że wiara zmniejsza szansę na popełnienie złego uczynku, i to jest JEGO zdanie. Jeśli ktoś nie popełnia złego z innych powodów, to jest ok. Nie deprecjonuję czynników innych niż teistyczne.

    "O ile wśród generalnej populacji USA niewierzący stanowią 8%-14%, to wśród więźniów odsetek deklarujących ateizm jest nieproporcjonalnie mniejszy i wynosi 0,21%" - Przeczytałem całą notkę; może od ogółu do szczegółu: Ułomność moralna ludzi wierzących wynika z ich niedoskonałości, nie jest jednak argumentem przeciwko wierze jako takiej. Jest w nas, wierzących, jak i wsród ateistów, wiele zła - ale nie wynika ono (w naszym przypadku) z programowej idei wiary, ale jest wyłącznie skutkiem naszych niedoskonałości. Jednak zawsze, w każdym przypadku - zło moralne jest argumentem przeciw CZŁOWIEKOWI - wierzącemu czy ateiscie, ale nie stricto przeciw wierze czy Bogu.
    Osobiście, nigdy nie uważałem, że niewierzący musi być od razu zły.
    Do samych badań też można mieć zastrzeżenia - podam je, już nie z chęci podania w wątpliwość, ale gwoli rzetelności, uwzględnienia wszystkich konsekwencji i okoliczności - otóż np. jest napisane, że "wśród więźniów odsetek deklarujących ateizm..." - wśród więźniów! Ale - czy ludzie ci w momencie popełniania przestępstwa byli wierzący czy nie?? Bo to jest istotne - a o tym ten tekst nie mówi. Kto wie, czy przestępstwa nie popełnił ateista, który potem, w wiezieniu, (od)zyskał wiarę? Po jakim czasie od zbrodni prowadzono badania? Tego nie wiemy. Tak jak pisałem wcześniej - trzeba by ustalić, czy POPEŁNILI je wierzący czy ateiści. Czy więźniowie mówili prawdę (raczej nie do sprawdzenia)? Jacy to byli przestępcy, za co siedzieli i w jakich okolicznościach popełniali przestępstwa?
    Te wszystki pytania i zarzuty co do ścisłości może sprawiają wrażenie "czepiania się", ale przecież są zasadnicze, jeśli chce się uczciwie rozsądzić spór - ale Wikipedia o szczegółach nic nie mówi. Już nie wspomnę, że dane z USA nie muszą być miarodajne dla reszty.
    Co do kary śmierci - wiara nie wyklucza bycia za karą główną, sam za nią jestem. Pismo Święte nie zabrania stosowania kary śmierci. Argumentów mam wiele - zbliżam się jednak do końca wywodu, napisałem już dużo, więc mały półżart, bo bardzo mi się podoba;): My, wierzący, nie zastępujemy Boga, osądzając mordercę i skazując na śmierć; zrobi to Bóg - my tylko aranżujemy im spotkanie:)
    Argument co do rozwodów - kto powiedział, że trwanie w nieszcześliwym związku jest bardziej moralne niż np. rozwód i szcześliwy związek z inną osobą?
    Nie ustosunkowuję się do wszystkiego, i tak wszystkiego dokładnie nie wyjaśnie, to wyłącznie pierwsze lepsze argumenty i przykłady. Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  11. > Ale znowu, rzecz rozbija się o wiedzę i wiarę - wiedza nie wyklucza przecież wiary, to po prostu różne kategorie,
    > Ale może jeden przykład, - powiedzmy, że ktoś UDOWODNIŁ niezbicie, że np. objawienie w Fatimie to blaga, oszustwo i rzecz całkowicie wyjaśnialna w świetle wiedzy przyrodniczej
    > Wiara to kwestia od wiedzy bardzo niezależna,

    Trochę się z Tobą zgadzam, a trochę nie :) Oczywiście wiara i wiedza to dwie różne rzeczy, ale niekoniecznie niezależne. Zdarza się bowiem, że czasami musisz wybrać między wiarą a rozumem. Wiara mówi jedno, rozum mówi drugie. Tak jak było w Biblii: Nie można dwóm Panom służyć. (Tak na marginesie - Wiedza może wykluczyć Wiarę w tym sensie, że gdy coś wiesz to przestaje to być wiara - ale z poprzednich wypowiedzi wynika, że wiesz o tym ;) )

    > Korwin uważa że wiara zmniejsza szansę na popełnienie złego uczynku, i to jest JEGO zdanie.

    Proszę bardzo. Ma prawo do własnego zdania, a ja mam prawo do powiedzenia dlaczego z tym zdaniem się nie zgadzam :)

    > Nie deprecjonuję czynników innych niż teistyczne.

    Ty może nie. Ale moim zdaniem Korwin tak! Napisał: "Chcecie oberwać po mordzie od własnego dziecka? To uczcie je, że nie istnieje Niebo i Piekło, a moralność jest względna...".

    > Ułomność moralna ludzi wierzących (...) nie jest jednak argumentem przeciwko wierze jako takiej.

    Zgadzam się. Mam inne argumenty przeciwko wierze, ale to nie miejsce i czas :)

    > Ale - czy ludzie ci w momencie popełniania przestępstwa byli wierzący czy nie?? Bo to jest istotne.

    Nawet bardzo istotne! Zgadzam się. Uważam jednak, że przy takich "wyraźnych" danych procentowych wytłumaczenie, że ateiści nawrócili się w więzieniu jest bardzo małe prawdopodobne.

    > Już nie wspomnę, że dane z USA nie muszą być miarodajne dla reszty.

    Zgadzam się. Niestety dane z USA to jedyne o jakich mi wiadomo. Bardzo byłbym zainteresowany podobnymi badaniami w innych krajach.

    > Co do kary śmierci - wiara nie wyklucza bycia za karą główną, sam za nią jestem. Pismo Święte nie zabrania stosowania kary śmierci.

    Niestety - dla mnie mordowanie człowieka (nawet mordercy) jest niemoralne. Z trudem przychodzi mi napisanie tego, ale masz prawo tak uważać.

    > Argument co do rozwodów - kto powiedział, że trwanie w nieszcześliwym związku jest bardziej moralne niż np. rozwód i szcześliwy związek z inną osobą?

    To dlaczego kościół jest przeciwnikiem rozwodów?

    Każdy pojedynczy argument (więzienia, kara śmierci, rozwody) nie dowodzi, że ateiści są moralni. Ale jak te argumenty się zbierze razem to wychodzi na to, że ta grupa ludzi zwana ateistami naprawdę ma solidny kręgosłup moralny! :) W innym moim artykule (o moralności) próbowałem przekonywać, że każdy w nas ma taki kręgosłup. Także Ty! Kręgosłup moralny, który nie wyniosłeś z Biblii, tylko się z nim urodziłeś. Pewnie, że Biblia ukształtowała twoją moralność, ale według mnie nie urodziłeś się amoralny. Więc niech mi Pan Korwin nie mówi, że gdy nawołuje na ateizm to ludzie nagle zaczną się mordować nawzajem.

    Pozdrawiam i dziękuję za rozmowę :)

    OdpowiedzUsuń
  12. To już króciutko...

    - Wiara religijna nie tylko nie wyklucza wiedzy, ale ja uzupełnia i wspomaga. Poza przytoczonym przez Ciebie, oczywistym wyjątkiem, że wiedząc coś, nie musimy w to wierzyć. Nie widzę też jakiegoś konfliktu między wiarą a wiedzą. Osobiście - konfliktu takiego nigdy nie miałem - i nie mam.

    - Hm, a ja miałbym wiele innych argumentów przeciwko ateizmowi... Znowu, co do mnie - żaden ateista nie potrafił obalić moich poglądów...

    - Może możliwość nawrócenia się w więzieniu jest mało prawdopodobna, ale pozostają inne - możliwość kłamstwa, okoliczności popełnienia przestępstwa i pewnie jeszcze inne. Poza tym, sam mniejszy odsetek wieźniów ateistycznych nie jest dowodem na ich wyższą moralność jako ludzi w ogóle - bo więzienie to tylko fragment życia i badania dotyczą więźniów, a więc znikomego bądź co bądź odsetka ludzi. A co bowiem z życiem i odnośną statystyką tych ludzi, gdy żyją poza więzieniem? Nie - argument o wyższej moralności ateistów w oparciu o dane "więzienne" nie wytrzymuje krytyki.

    - KŚ jest dla mnie absolutnie moralna, i słuszna, nie spotkałem nigdy słusznych argumentów przeciwko KŚ. Niemoralne jest dla mnie na przykład (na przykład!!) zmuszanie rodzin ofiar i wszystkich uczciwych obywateli do utrzymywania skazańca w więzieniu, w postaci płacenia na niego podatków.

    - Spokojnie - wśród ateistów też są przeciwnicy rozwodów.

    - Co do kręgosłupa moralnego ateistów, byłbym ostrożny. Zebrane argumenty? Przecież własnie przytoczyłem, ad hoc i bez przygotowania, argumenty przemawiające za teistami badź przeciwko ateistom, których nikt inny nie zdołał obalić. Polemizowałbym też, że człowiek rodzi się już z "kręgosłupem moralnym." Co więcej, nawet ateisci (jak sądzę) mają wpajane zasady moralne ukształtowane w dużej mierze na gruncie religijnym, zasady ukształtowane i pielęgnowane przez ludzi wiary (niekoniecznie chrześcijańskiej).

    Pozdrawiam również i dziękuję - teraz na mecz;)

    OdpowiedzUsuń
  13. Dopisek:)

    Jednak, wczoraj nie wyraziłem się tak dobrze i ściśle, jak chciałem, nie wytoczyłem dokładnie swoich argumentów - a nie chcę odchodzić bez tego, zatem -

    1. Absolutnie błędne i niedopuszczalne - ze względu na rzetelność intelektualną - jest podawanie badań dotyczących moralności więźniów w USA jako dowodu na moralną wyższość ateistów nad wierzącymi, a nawet na posiadanie przez nich "moralnego kręgosłupa", a to z powodów:
    a. za mała próbka badanych. Ile procent ludzkosci stanowią wieźniowie w USA? 0,0000001 promila? Coś takiego zapewne - a to za mało, by się w ogóle powoływać na takie badania. Mniej niż błąd statystyczny, zgadza się? Zgadza się. To jest argument dobry na zaginanie gimnazjalistów, ale odpada w uczciwej dyskusji.
    b. Nigdy nie udowodnisz, że, tak jak pisałem, ludzie ci nie mogli zmienić poglądów po dokonaniu przestępstwa. Pisałeś, że to mało prawdopodobne - zgoda, ale nie niemożliwe. A jeśli nie jest to niemozliwe, i nie jest to do udowodnienia, nie ma prawa istnieć jako argument w dyskusji.
    c. Nigdy nie udowodnisz, że, tak jak pisałem, ludzie ci nie mogli kłamać, przyznając się do tego, że są wierzący. Może i to jest mało prawdopodobne - zgoda, ale nie niemożliwe. A jeśli nie jest to niemozliwe, i nie jest to do udowodnienia, nie ma prawa istnieć jako argument w dyskusji.

    2. Nie ma konfliktu między wiarą i rozumem - i nie trzeba między nimi wybierać. Założyłeś to zresztą a priori - ale nie podałeś ani dowodów, ani przykładów. I nie podasz - bo ich nie ma. Na drodze rozumowej zresztą nigdy nie wykażesz, że nie ma Boga - to kwestia wiary, nie rozumu.

    3. Ateizm nie ma argumentów przeciwko wierze - wszystkie można obalić z łatwością motyla. Nie słyszałem, by ktoś odpowiedział NA PRZYKŁAD na pytania - jeśli nie Bóg, to kto stworzył świat? Albo - co ze stygmatykami?

    4. Że wiara Ci się nie podoba, bo nie usiłuje wszystkiego wyjaśniać - to nie argument. Wiara polega przecież na wierzeniu w coś, nie na wiedzy. Pretensje do wiary, że nie usiłuje dochodzić do czegoś rozumem - to trochę tak, jakby mieć pretensje do wody, że jest mokra.

    5. Wiara wspiera moralność, (a moralność, także ateistyczna, wywodzi się z moralności religijnej, czy tego chcesz, czy nie), więc Korwin ma rację, mówiąc, że "gdy nawołuje na ateizm to ludzie nagle zaczną się mordować nawzajem." Religia może nie powstrzymuje wszystkich ludzi od zła; ale częściowo powstrzymuje - ergo, gdyby nie wiara, byłoby jeszcze gorzej.

    Życzę skutecznego powrotu do Wiary! Wiara to piękna, wspaniała rzecz! No, i my wierzący mamy argumenty... Pozdrawiam!

    OdpowiedzUsuń
  14. 1. Więc jednak uważasz, że ateiści nie są moralni?
    a) Grupą reprezentatywną jest już 1000 osób. Jeśli nie to powrócę do Czech. Tam jest 5 000 000 ateistów. Odpowiednio duża próbka badanych? :)
    b) Nie udowodnię Ci, że nie kłamali. Ale jakie jest prawdopodobieństwo na to, że kłamali?
    c) Tak naprawdę jeśli chodzi o świat, który nas otacza to nie możemy nic udowodnić! Dlatego w nauce nie mówi się, że "jest X". Mówi się, że
    "z bardzo dużym prawdopodobieństwem jest X". A z tego co przedstawiłem wynika, że z bardzo dużym prawdopodobieństwem mam rację :)
    d) jeśli dane statystyczne nie są dla Ciebie argumentem w dyskusji to doprawdy nie wiem co nim jest :)

    2. Oczywiście, że jest konflikt między wiedzą a wiarą. Mogę podać setki przykładów. Przedstawię jeden zaprezentowany w Bogu Urojonym. Ewangelicy wierzą, że wszystko co jest napisane w Biblii jest prawdą. Wierzą naprzykład w to, że Ziemia liczy sobie około 6000 lat. Nauka przedstawia dowody na to, że Świat istnieje od milionów lat. Nie możesz jednocześnie wierzyć, że Ziemia powstała 6000 lat temu i jednocześnie wiedzieć że jest inaczej. Proszę! Podaem przyklad, ktorego wedlug Ciebie nie ma :D

    3. JA Ci odpowiem:
    a) Ty mówisz, że Bóg stworzył świat. Ja się w takim razie pytam kto stworzył Boga. Ty odpowiadasz, że Bóg był zawsze. Skoro przyjmujesz do wiadomości, że coś mogło być zawsze, to czemu nie przyjmiesz do świadomości, że to wszechświat mógłbyć od zawsze? Moja odpowiedź na twoje pytanie brzmi: wszechświat mógłbyć od zawsze
    b) Z ojcem Pio mam dwa problemy. Po pierwsze wyszło na jaw, że owy "stygmatyk" mógł używać fenolu aby się samookaleczać. Rozumiem go! Chciał cierpieć tak jak cierpiał jego mistrz. Drugi problem jest taki, że stygmaty pojawiały się ojcu Pio na dłoniach, podczas gdy rzymianie przybijając kogoś do krzyża przybijali go za nadgarstki (Czy wszechwiedzący Bóg, który obdarowywał swoich wiernych stygmatami o tym niewiedział). Ciekawe jest również to, że rana w boku (zadana włócznią Jezusowi) u niektórych stygmatyków pojawia się z prawej, a u niektórych z lewej strony.

    4. Zgadzam się z Tobą. To nie są "pretensje" moje do wiary, że nie potrafi czegoś wyjaśnić. Po prostu za to jej m.in. nie lubie :) To tak jak koty nie lubią wody bo jest mokra :)

    5. Niezgadzam się zupełnie. Nie zgadzam się nawet w tym, że religia częściowo powstrzymuje od zła. Wydaje mi się nawet, że rozumowanie "ukradnę, a potem się wyspowiadam" jest dość częste u katolików. Lektura na dziś: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7106

    My ateiści też mamy argumenty. Gdyby wasze argumenty choć trochę mnie przekonały to być może bym wierzył!

    Pozdrawiam :)

    OdpowiedzUsuń
  15. > - KŚ jest dla mnie absolutnie moralna, i słuszna, nie spotkałem nigdy słusznych argumentów przeciwko KŚ. Niemoralne jest dla mnie na przykład (na przykład!!) zmuszanie rodzin ofiar i wszystkich uczciwych obywateli do utrzymywania skazańca w więzieniu, w postaci płacenia na niego podatków.

    Po piąte nie zabijaj :) Ja jestem za tym aby takie osoby same utrzymywały się w aresztach.

    > Polemizowałbym też, że człowiek rodzi się już z "kręgosłupem moralnym."

    To musisz się pokłócić z konkretnymi wynikami naukowymi. Tutaj: http://ateisci.blogspot.com/2009/07/moralnosc.html oraz tutaj: http://boskiateista.pl/2010/05/18/wrodzony-kodeks-etyczny/

    OdpowiedzUsuń
  16. - Nie rozumiesz, gruby błąd myslowy. Ja pisałem, że więźniowie w USA to znikomy ułamek całej Ludzkości. Na podstawie tak znikomej próbki o wątpliwej wartości merytorycznej - nie możesz wysnuwać wniosków co do moralności ateistów. Próbka 1000 osób jest dobra, może w odniesieniu do np. Tarnowa lub Szczecina, ale nie całego świata.
    - Z dużym prawdopodobienstwem - nie znaczy na pewno. Skoro nie jesteś pewny argumentów - nie używaj ich. Błąd.
    - Skoro nie udowodnisz, że nie kłamali, to nie masz prawa przytaczać ich w dyskusji - co jednak zrobiłeś. Błąd nr 2.
    - Powtarzam po raz piąty czy szósty - niepodważalne dane statystyczne są oczywiście argumentem. Dane które jednak można tak łatwo podważyć - i, których prawdziwości, jak sam mowisz, nie udowodnisz - być argumentem nie mogą:) Bład nr 3.
    - Wiele faktów nauka może niezbicie udowodnić. Chyba nie muszę Cię przekonywać.
    - Nie ma konfliktu między wiarą a wiedzą. Ja wierzę w zasadzie nauce - i jednocześnie wierzę (z różnych powodów - możesz pomyśleć samodzielnie, z jakich:). Pisałem to ze 2 razy i mam nadzieję, że tym razem dotrze.
    Chyba musisz dobrze zrozumieć, na czym polega WIARA - mam wrażenie, że tego po prostu nie rozumiesz. Dlaczego nie? Bo żeby ROZUMIEĆ, czym jest wiara, trzeba po prostu wierzyć. Coż, jesteś w końcu ateistą, więc ROZUMIENIE wiary nie jest dla Ciebie dostępne. Ale jeśli nie rozumiesz, na czym polega wiara, dyskwalifikuje Cię to z dyskusji jako osobę niekompetentną.
    W Biblii pisze, że świat powstał 6000 lat temu? Podaj cytat.
    Przykładu dalej nie ma.

    OdpowiedzUsuń
  17. - Wszechświat istnieje od zawsze? Zdaje się właśnie, że nauka, na którą lubo powołują się ateiści, mówi jednak coś innego?:D Zabawne - ale typowe dla ateistów - po argumenty naukowe sięgają gdy im to wygodne. Ja to rozumiem, inaczej nie moglibyście "udowodnić" swoich bzdur - ale to was dyskwalifikuje z poważnej dyskusji.
    - Słaby argument o Ojcu Pio - już nie powtórzę po raz kolejny, że nie masz dowodów o tym fenolu, a zatem nie powinieneś przytaczać tych argumentów w dyskusji. Nie rób tego wiecej, i to nie tylko w dyskusji ze mną, bo kompromitujesz całą tzw. "myśl" ateistyczną. Autentyczności stygmatów Ojca Pio nikt nie podważył - i nikt nie podważy, spokojna głowa:) Po drugie - no litości, z tym miejscem stygmatów - czy Bóg MUSI obdarzać stygmatami tam, gdzie wg tradycji przekłuto Jezusa?:D Nie, Bóg nie jest zależny od naszej woli i naszego rozumowania. BÓG NIE ROZUMUJE LUDZKIMI KATEGORIAMI. Jasne? On jest całkowicie wolny w swoich działaniach - musisz to wreszcie zrozumieć, jeśli chcesz dyskutować. Równie dobrze mógłby to zrobić na plecach czy kolanach - ale umiejscowienie stygmatów nie jest argumentem przeciw ich prawdziwości:) Wreszcie - autentyczności niczyich stygmatów nikt nie podważył do tej pory - i luzik, nikt tego nie zrobi.
    - Błądzisz, kolego. Wiara nie jest od wyjaśniania - od tego jest rozum. Wiara to nastawienie człowieka. Nie rozumiesz wiary, naprawdę - to oczywiście nie zarzut, to stwierdzenie. Ale zawsze możesz nadrobić braki.
    - Religia powstrzymuje od zła. Zgadzam się, że nie całkowicie - bo ludzie nie są idealni, ale gdyby nie wiara, na świecie byłoby z moralnością jeszcze gorzej. Wielu wierzących nie robi złych uczynków ze względu na swą wiarę - chyba nie zaprzeczysz.
    Postawa ukradnę, a potem się wyspowiadam? Nie masz znów na to dowodów - no bo chyba nie powiesz, że argumentem jest to, że coś Ci sie "wydaje"? Ateiści z kolei ukradną, potem się nie wyspowiadają - i nikt nie udowodni, że ich postawa jest bardziej moralna.
    - Macie "argumenty", ale coś słabe, bo jak na razie większość ludzi to wierzący, i zdaje się, że ich przybywa:) Nie potraficie ludzi przekonać.
    - Klasyczny, popularny i prostacki błąd. Kara śmierci to NIE morderstwo. A przykazanie "nie zabijaj" nie odnosi się do kary śmierci - jednak, by to wiedzieć i "startować" z takiem "argumentem", powinieneś najpierw przestudiować odnośną literaturę teologiczną lub filozoficzną. Zatem do dzieła!!
    Pozdrawiam, mam nadzieję, że głęboko przemyślisz swoją postawę, i wrócisz do Wiary!! Ponadto -

    - zapoznać sie z literaturą teologiczną, by pozbyć się nieprawdziwych, obiegowych poglądów o wierze i Bogu. A przede wszystkim, uruchomić szare komótrki.
    _ czytać, czytać, czytać!!
    Tego Ci życzy
    Teista

    OdpowiedzUsuń
  18. > Zdaje się właśnie, że nauka, na którą lubo powołują się ateiści, mówi jednak coś innego

    Mylisz się :)

    > nie masz dowodów o tym fenolu

    Dokumenty Watykanu i relacje świadków to nie dowody?

    > czy Bóg MUSI obdarzać stygmatami tam, gdzie wg tradycji przekłuto Jezusa

    Tonący brzytwy się chwyta

    > Wreszcie - autentyczności niczyich stygmatów nikt nie podważył do tej pory - i luzik, nikt tego nie zrobi

    Mylisz się. Prawdziwość większości słynnych stygmatyków została obalona.

    > ale gdyby nie wiara, na świecie byłoby z moralnością jeszcze gorzej. Wielu wierzących nie robi złych uczynków ze względu na swą wiarę - chyba nie zaprzeczysz.

    Uzasadnij czemu byłoby jeszcze gorzej? Znajdę przykłady dobrych ludzi, którzy zrobili złe uczynki _właśnie ze względu na swoją wiarę_.

    > Macie "argumenty", ale coś słabe, bo jak na razie większość ludzi to wierzący, i zdaje się, że ich przybywa:) Nie potraficie ludzi przekonać.

    A mnie się wydaje, że coraz mniej polaków chodzi do kościoła... hmmmm....

    > Kara śmierci to NIE morderstwo.

    Spadłem z krzesła :D

    OdpowiedzUsuń
  19. > Nie rozumiesz, gruby błąd myslowy. Ja pisałem, że więźniowie w USA to znikomy ułamek całej Ludzkości.

    Ty byś chciał aby zbadano każdego człowieka z osobna.

    Zróbmy inaczej - skoro Ty nie rozumiesz moich argumentów to przedstaw swoje argumenty na to, że ateiści są amoralni.

    > Wiele faktów nauka może niezbicie udowodnić. Chyba nie muszę Cię przekonywać.

    Niezbicie udowodnić można jedynie twierdzenia nauk formalnych. Nie można udowodnić praw fizyki, chemii czy biologii.

    > W Biblii pisze, że świat powstał 6000 lat temu? Podaj cytat.

    Cytatu nie podam, jednak są ludzie, którzy w to wierzą (np. Ewangelicy). Tutaj info o powiązaniu tych 6000 lat z biblią:
    http://www.ateista.pl/showthread.php?t=3781

    Przykład nadal jest.

    Powiem jeszcze raz - bo chyba do Ciebie nie dotarło. Istnieją ludzie którzy wierzą, że świat ma 6000 lat. Ci ludzie uczą się w szkole, że tak nie jest. Nie mogą żyć w takiej sprzeczności. Muszą wybrać albo wiarę (6000 lat) albo wiedzę (trochę więcej niż 6000 lat).

    OdpowiedzUsuń
  20. - Nie mylę się - powoływałeś się na Wikipedię? No to chyba nie zaprzeczysz cytatowi z Wikipedii - proszę: "Obserwacje astronomiczne pokazują, że wszechświat istnieje od 13,75 ± 0,11 miliarda lat". Wikipedia, hasło Wszechświat. A, dla "równowagi", cytat z Ciebie: "Nauka przedstawia dowody na to, że Świat istnieje od milionów lat." (Twój ostatni post):DDD
    - Nie, gdyż takie nie istnieją. Nie podałeś wiarygodnych i niepodwazalnych źródeł. Relacje swiadków? Widzieli jak naciera się jakimś fenolem?:D Pokaż mi tych świadków. Pokaż mi ich WIARYGODNE relacje, ale nie wyjęte z brukowców, ale udowodnione naukowo i sądownie. Aha - jest wiele książek o Ojcu Pio - wypadałoby choć ze 2-3 przeczytać, zanim się zaczyna w ogóle dyskutować. Tam dowiesz się o nim czegoś więcej, niż tylko o stygmatach.
    - Tonący brzytwy się chwyta - no nie ma to jak merytoryczny argument:D Dzięki, ale odpadłeś:)
    - Trzy błędy. Primo, nie pisałem wyłącznie o Polakach. Secundo, na świecie, w liczbach bezwzględnych, jest coraz więcej wierzących, i dotyczy to nie tylko katolików, ale innych wyznań - po prostu, demografia. I dysproporcja między nami a wami ciągle się zwiększa na naszą korzyść. Tertio - niechodzenie do kościoła nie oznacza, że ktoś nie wierzy (no ale już wiem, że nie sposób od Ciebie oczekiwać rozumienia wiary). Spoko.
    - Znów nie podaleś wiarygodnych źródeł. Jeśli nie potrafisz podważyć prawdziwości stygmatów, nie możesz twierdzić że są nieprawdziwe.
    - Czemu jeszcze gorzej? Bo nie mieli by oporów przed popełnianiem złych uczynków, jeśli by nie wierzyli.
    Nie znajdziesz przykładów ludzi którzy popełnili złe uczynki ze względu na wiarę. Jeśli tak nawet było, to byli to ateiści, podający się za wierzących. Zdarzają się i tacy.
    - Spadłem z krzesła - kolejny argument "merytoryczny." Faktycznie, nisko już upadłeś.
    - Nigdzie nie napisałem, że chciałbym, by badano każdego człowieka z osobna. Chcę tylko by za argumentami szły niepodwazalne źródła - a przecież Ty sam nie mogłeś ich uznać za niezbite i niepodważalne.
    - Dobre:D Nie mozna udowodnić praw fizyki czy biloogii:DD Wiesz co - idź do nauczyciela owych przedmiotów z jakiegoś gimnazjum, powiedz to co tu napisałeś, jak już Cię wyśmieją i zreedukują to wróć i opisz wrażenia z rozmowy:)
    - Dotarło, ale wciąż pewnych rzeczy nie łapiesz. Po pierwsze, nie jesteś w stanie podać cytatu - a wyjaśnienia ze strony są niewarte komentarza. Chybione. Nie tędy droga. Opieranie się na wydumanych czy nieprawidłowo zinterpretowanych danych, dyskwalifikuje Cię z uczciwej dyskusji - bo to jest po prostu nieuczciwe.
    Nie mogą żyć w takiej sprzeczności?? No nie - przecież jakoś żyją (w sprzeczności czy nie), a więc jednak mogą.
    Jeśli Biblia nie mówi, że świat istnieje 6000 lat, to nie możesz zakładac, że ci ludzie w to wierzą.

    Dobra, życzę dużo szczęścia, uważam że niedługo wrócisz do grona wierzących:)
    Aha - ludzie wierzący uznawani są generalnie szczęśliwsi i żyją dłużej niż ateiści - potwierdzone naukowo (jak chcesz, znajdziesz na ten temat wiele wiarygodnych źródeł:) .
    Więc się nie zastanawiaj, tylko przemyśl wszystko i wracaj do nas:) Pozdro (i ufam, że to juz koniec dyskusji).

    OdpowiedzUsuń
  21. do Anonima teisty

    "Autentyczności stygmatów Ojca Pio nikt nie podważył - i nikt nie podważy, spokojna głowa"

    Cóż, autentyczności (tzn.pochodzenia od Boga) stygmatów nikt jeszcze nie udowodnił. Poza tym Kościół Katolicki nigdy oficjalnie nie przyznał, że stygmaty o. Pio były prawdziwe(ale w przypadku m.in. św. Franciszka uczynił ten krok)

    "Dobre:D Nie mozna udowodnić praw fizyki czy biloogii:DD Wiesz co - idź do nauczyciela owych przedmiotów z jakiegoś gimnazjum, powiedz to co tu napisałeś, jak już Cię wyśmieją i zreedukują to wróć i opisz wrażenia z rozmowy:)"

    Zauważ, że Twój rozmówca użył słowa "niezbicie". Przecież zdarzało się w nauce że prawa uznawane za niepodważalne były wypierane przez bardziej podstawowe(dokładniejsze) prawa.

    "KŚ jest dla mnie absolutnie moralna, i słuszna, nie spotkałem nigdy słusznych argumentów przeciwko KŚ."

    Dla mnie argumentem przeciwko karze śmierci jest możliwość wykonania jej na niewinnym człowieku.

    "Czemu jeszcze gorzej? Bo nie mieli by oporów przed popełnianiem złych uczynków, jeśli by nie wierzyli."

    Bywa że teiści nie mają oporów

    "Nie znajdziesz przykładów ludzi którzy popełnili złe uczynki ze względu na wiarę. Jeśli tak nawet było, to byli to ateiści, podający się za wierzących. Zdarzają się i tacy."

    Po pierwsze naucz się odróżniać wierzących w Ewangelię od ogółu teistów. Po drugie ciekawi mnie skąd przekonanie, że wierzący nie może popełniać czynów niemoralnych. Przecież niejednokrotnie różnice religijne doprowadzały do krwawych konfliktów.

    Pozdr M.

    OdpowiedzUsuń
  22. Ależ drogi Kolego...:) Wiem doskonale i nigdzie nie napisałem, że ktokolwiek udowodnił pochodzenie stygmatów od Boga - wszak, jeśli by tak było, to udowodnilibyśmy zarazem istnienie Boga:) Ja tylko odniosłem się do słów pierwszego przedmówcy, że "prawdziwość większości słynnych stygmatyków została obalona" - no to już gruuube nadużycie i intelektualna nieuczciwość, bo coś takiego nigdy nie miało miejsca.
    Prawdziwosci stygmatów Ojca Pio, w odróżnieniu od wielu innych, Kościół nie potwierdził - co nie znaczy, że nigdy nie potwierdzi - ani to też nie jest argumentem na rzecz ich prawdziwości bądź nie.

    I bardzo uważnie przeczytałem jego wypowiedź, że prwa nauki nie można niezbicie udowodnić:) Rzecz w tym, że p r a w a fizyki czy biologii muszą być niezbicie udowodnione, by w ogóle istnieć jako prawo, a nie np. hipoteza. I oczywiście zgadza się, że pewne prawa są wypierane przez inne - tak samo jak odkrywamy wciaż nowe prawa fizyczne czy biologiczne - ale przecież te argumenty dowodzą własnie tego, o czym ja pisałem - że prawa te można i odkryć, i siłą rzeczy - udowodnić.

    Dyskutowaliśmy w ogóle o słynnym Liście JKMA do Ateistów, więc nie pora tu chyba dywagować o słuszności kary śmierci - ale pro forma, odniosę się do Twojego argumentu. Otóż nie wytrzymuje on krytyki - zgadza się, że mogą zginąć niewinni ludzie; jednak, niewinne osoby, tyle że w ilościach tysiąckrotnie większych niż wskutek niesłusznego wyroku śmierci, giną też na drogach czy w wodzie - a mimo to, nie zabraniamy ani pływania, ani jazdy samochodem, i ci niewinni ludzie giną dalej... Ale to nie temat do dyskusji, i tak odbiegliśmy za daleko od punktu wyjścia:)

    Ależ ja doskonale odróżniam teistów od wierzących w Ewangelię, znam nawet takich, co wierzą w Koran, czy w Talmud:) I kto jak kto, ale ateista nie musi mnie pouczać w tej kwestii. Naprawdę, trochę pokory. Rzecz w tym, że człowiek naprawdę wierzący w Boga nigdy nie dopuści się zbrodni. Mogą to zrobić wyłącznie ateisci - a więc ludzie w Boga niewierzący. Jeśli ktoś z "wierzących" dopuszcza sie zbrodni - to tak naprawdę jest ateistą, bo on, mimo pozorów, faktycznie - nie wierzy w Boga.
    Oczywiście, nie oznacza to, że wszyscy ateiści są źli - na szczeście, większosć z nich, choć nie wierzy w Boga, uznaje (chcąc nie chcąc) chrześcijańskie zasady etyczne:)

    Nie chcę też już rozmawiać ani o wojnach rzekomo "religijnych", ani o zbrodniach ateistycznych reżymów komunistycznych, Polpotowskich, frankistowskich i innych i sprzeczać się, "kto więcej":) Nie temat to na taką dyskusję, którą chętnie bym już zakończył:) Swoje poglądy na temat listu JKMa wymieniliśmy, nie musimy się zgadzać - a wychodzenie poza ten temat nie ma tu wielkiego sensu.

    Pozdrawiam, Koledzy Ateiści - oraz życzę owocnych przemyśleń w Waszych zmaganiach z Prawdą;) A teraz - wracam na mecz, bo chyba będzie dogrywka;)

    OdpowiedzUsuń
  23. Przeczytałem tą "rozmowę" prawie do końca i chociaż Pan wierzący próbuje brzmieć rozsądnie, za cholerę mu to nie wychodzi i jest tylko irytujący jak 15-latek próbujący przeforsować swój pogląd, że 2 i 2 to tak naprawdę 10 i jeżeli ktoś myśli, że to 4, to po prostu nie jest kompetentny, by polemizować z ignorantami. To wierzącym brak kompetencji, by dyskutować, bo to wierzący czerpią swoje "kompetencje" z ksiąg magicznych. Wierzcie sobie w bogów, wróżki, smerfy i inne bzdety, ale nie zatruwajcie życia tymi pierdołami ludziom, którzy są szczęśliwi, bo skupiają się na prawdziwym życiu.

    OdpowiedzUsuń
  24. TO JESZCZE NIC ZAJRZYJCIE TUTAJ (TYSIĄCE PLIKÓW W JEDNYM MIEJSCU) http://chomikuj.pl/?page=296755

    OdpowiedzUsuń
  25. Do autora tekstu: Nie mam siły go dokładnie teraz tu analizować, ale po przeczytaniu tego, mogę tylko powiedzieć, że nie dorastasz Pan (Pani?) Korwinowi do pięt jeżeli chodzi o poziom intelektualny. Takie wynaturzenia gimnazjalisty, który dostał 2 z religii i się mści na wierzących teraz. Prostacki, dziecinny, płytki tekst.

    OdpowiedzUsuń
  26. Szanowny Panie - niestety ale Pański tekst jest wyrazem niezrozumienia podstaw. To, czy władca lubi homoseksualistów czy nie, i to, jak ich nazywa - jest tak samo istotne jak to, czy lubi jabłka i jak je nazywa.

    Istotne jest prawo, które to władca wprowadzi. A jego poglądy są w ogóle nie istotne.

    Problem z Bogiem jest skrajnie prosty. Nie ma dowodów na jego istnienie i nie ma dowodów na jego istnienie. Albo się wierzy, albo nie.
    To, czy władca wierzy - jest w ogóle nie istotne.

    Z całym szacunkiem, ale wyłączyło się Panu myślenie. Pańskie poglądy są takie, jak telewizora. Nie odróżnia Pan tego, co jest istotne przy wyborze władcy, od tego, co nie istotne.

    Wiara JKM jest tak istotna dla Państwa, jak gust muzyczny. Prawo się liczy i program wyborczy. Nic więcej.

    OdpowiedzUsuń
  27. Korwin-Mikke cierpi na Zespół Aspergera (ZA) - łagodną formę zaburzeń autystycznych. Niski poziom inteligencji emocjonalnej (EQ), społecznej oraz werbalnej jest częściowo maskowany przez wysoki iloraz inteligencji kognitywnej (IQ). Można powiedzieć, że JK-M jest kimś w rodzaju ultra-inteligentnego, ale pozbawionego empatii cyborga. ZA nie jest chorobą, ale zaburzeniem rozwoju i trwa przez całe życie.

    Przytoczmy cytat z Wikipedii dotyczący ZA:

    "Zaburzenie to obejmuje przede wszystkim upośledzenie umiejętności społecznych, trudności w akceptowaniu zmian, ograniczoną elastyczność myślenia przy braku upośledzenia umysłowego oraz szczególnie pochłaniające, obsesyjne zainteresowania, natomiast rozwój mowy oraz rozwój poznawczy przebiega bardziej prawidłowo w porównaniu do autyzmu dziecięcego".

    OdpowiedzUsuń
  28. "Najczęściej wymienia się zespół sześciu głównych kryteriów diagnostycznych Gillbergów z 1989 r.[2], obejmujących aspekty, które nie zostały wymienione w DSM-IV czy ICD-10.
    Są to:
    1) zaburzenia interakcji społecznej, nieumiejętność lub brak chęci współpracy w grupie,

    2) zaburzenia mowy i języka (opóźniony rozwój, powierzchownie perfekcyjny język ekspresyjny, sztywna i pedantyczna mowa, nietypowa prozodia i charakterystyka głosu, uszkodzenie zdolności rozumienia języka – przede wszystkim znaczeń przenośnych i ukrytych)

    3) zawężone, specjalistyczne zainteresowania, połączone czasem z obsesyjnym zainteresowaniem jedną dziedziną,

    4) zachowania powtarzalne, rutynowe, niezmienne,
    trudności w komunikacji niewerbalnej (ograniczone gesty, skąpa ekspresja twarzy, dystans fizyczny, zachwianie rozumienia bliskości do innej osoby,

    5) kłopoty z kontaktem wzrokowym,

    6) niezdarność ruchowa (nie zawsze)".

    OdpowiedzUsuń
  29. Przeanalizujmy:

    Ad 1) JK-M jest skrajnym egocentrykiem i indywidualistą, co potwierdzi każdy, kto miał z nim kiedykolwiek kontakt. Jego nieprzewidywalne działania na własną rękę zawsze niweczyły działania pozostałych członków partii. JK-M wielokrotnie wypowiadał się negatywnie o występującym we współczesnych firmach "socialisingu" i "teamingu" twierdząc, że w porządnym przedsiębiorstwie pracownicy nie powinni się znać nawzajem. Stąd też wynika niechęć JK-M do kolektywizmu, stadności, gromadności. Po prostu - ludzie z ZA nie lubią towarzystwa, tłoku, gadania o niczym.

    Ad 2) Zaburzenia języka dotyczą przede wszystkim okresu dziecięcego, ale pewne ich pozostałości widoczne są w życiu dorosłym. Język JK-M jest perfekcyjny, zaś mowa pedantyczna. JK-M jąka się, co jest nie tyle objawem ZA, ale jego skutkiem. JK-M miał niegdyś skłonność do echolalii, zaś jąkanie się wynika z silnego stresu, jaki dotyka ludzi z ZA w trakcie życia, gdyż doskonale zdają oni sobie sprawę z tego, że są inni, niedopasowani, że coś z nimi nie tak. Proszę zauważyć również, że JK-M bardzo dobrze sprawdza się w pisaniu, gdy siedzi w swojej kancelarii i nikt mu nie przeszkadza. Problem zaczyna się na wizji, gdy ma do czynienia z tłumem kamerzystów, nowym, nieznanym pomieszczeniem (studio nagrań) oraz prowadzącym program. Wtedy nasila się u JK-M jąkanie i dziwne, nieskoordynowane tiki. Związane jest to z tym, że ludzie z ZA dobrze czują się w znanym, uporządkowanym otoczeniu, gdzie wszystko jest przewidywalne, poukładane i najlepiej, gdy są całkowicie sami. Przeciążenie nadmiarem nieznanych bodźców powoduje u ludzi z ZA niemożność skupienia się na tym, co mówią. Stąd też JK-M kiepsko wypada w TV. Kręci się na krześle, odchyla głowę w tył, macha rękoma, albo podpiera się - na przemian. Mówi albo za szybko, albo zacina się. Ludzie z ZA nie potrafią odruchowo wczuć się w sposób myślenia i emocje innych. Dlatego też JK-M używa skrótów myślowych nie zauważając, że fakt, że on coś myśli nie oznacza jeszcze, że inni też tak myślą. To jest główny problem ludzi z ZA - "jeśli ja tak myślę, to inni też".

    Ad. 3) JK-M ma stereotypowe, specjalistyczne zainteresowania. Należą do nich: ekonomia, socjocybernetyka, teoria ewolucji. Nie jest przypadkiem, że hołubi nauki ścisłe, i że studiował matematykę. W przypadku ZA to normalne. Fakt, że JK-M wydaje się posiadać także wielką wiedzę ogólną wynika raczej z wysokiego IQ oraz ciężkiego, intelektualnego wysiłku, jaki musiał włożyć w dokształcanie się. Fakt, że JK-M sprzeciwia się państwowej edukacji oraz przymusowi ogólnego kształcenia wynika z jego osobistych trudności - ludzie z ZA potrafią być całymi dniami pochłonięci tylko i wyłącznie studiowaniem chemii - zaniedbując przy ty inne obowiązki. Często wygląda to tak, że w jednej dziedzinie są młodocianymi profesorami, zaś w innej ofermami do kwadratu. Wybitnemu matematykowi z ZA matura z języka polskiego może uniemożliwić dalszą karierę.

    Ad. 4) U JK-M widoczne są zachowania powtarzalne. Chodzi nie tylko o specyficzne gesty, czy automatyczne odruchy. Są to także powtarzane do znudzenia, stereotypowe stwierdzenia dotyczące kobiet, niepełnosprawnych, podatków. Warto nadmienić, że są to stereotypie indywidualne - charakterystyczne tylko dla danego człowieka. Ekspresja twarzy JK-M jest skąpa, sztuczna, sztywna. Wydaje się bardziej wyuczona niż naturalna.

    Ad. 5) JK-M ma sztywne spojrzenie. Typowe u ludzi z ZA jest albo mówienie bez patrzenia w oczy rozmówcy, albo długotrwałe wlepianie wzroku w rozmówcę, przy czym autystyk zdaje się raczej mówić nie "do kogoś", tylko "w kierunku kogoś".

    Ad. 6) U JK-M widoczna jest pewnego rodzaju sztywność ruchowa związana z brakiem dobrej koordynacji ruchów. JK-M chodząc, biegając silnie napina mięśnie. Wiele wysiłku kosztuje go zgrabne chodzenie.

    OdpowiedzUsuń